Skocz do zawartości

  •  
  • Mini kompendium
  • MimeTeX
  • Regulamin

Zdjęcie
- - - - -

n! kto nie boi się o tym porozmawiać ?


  • Nie możesz napisać tematu
  • Zaloguj się aby odpowiedzieć
18 odpowiedzi w tym temacie

#1 UUUU

UUUU

    Ułamek

  • Użytkownik
  • 13 postów
0
Neutralny
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 17.06.2014 - 21:27

n! Jakie jest wasze wyobrażenie graficzne ? dodam ze nie uczyłem się w szkole matmy  


  • 0

Afroman

    Kombinator

  • Użytkownik
3
  • Płeć:Kobieta

Napisano 25.09.2011 - 17:55

#2 Jarekzulus

Jarekzulus

    Wielki Analityk

  • +Mods
  • Redaktor
  • 3364 postów
3038
Profesor
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 17.06.2014 - 22:55

Hmmm Jeśli można to uznać za geometryczne wyobrażenie to n! utożsamiań z n-kolorową wierzą klocków \mbox{Lego}^{R} i rozważaniem ile różnych konstrukcji takich wierz uda mi się zbudować :D


Użytkownik Jarekzulus edytował ten post 15.11.2015 - 00:58

  • 0

:wave: :wave: :wave: Jeśli rzuciłem choć promyczek światła na problem który postawiłeś - podziękuj. pre_1433974176__syg.jpgNad kreską


#3 UUUU

UUUU

    Ułamek

  • Użytkownik
  • 13 postów
0
Neutralny
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 18.06.2014 - 11:53

Hmmm Jeśli można to uznać za geometryczne wyobrażenie to n! utożsamiań z n-kolorową wierzą klocków \mbox{Lego}^{R} i rozważaniem ile różnych konstrukcji takich wierz uda mi się zbudować :D

No tak , tylko taka wieża nie pomoże w rozwiązaniu problemu , Nadal będziemy posługiwali się silniami. Potrzebne jest przejście .

A tak na marginesie wieża przez rz ? chyba ze miałeś na mysli wiarę w klocki  :crazy:


  • 0

#4 Tomalla

Tomalla

    =-.-= Spatter Guy =-.-=

  • $Jr Admin
  • Redaktor
  • 3211 postów
1037
Starszy Wykładowca I
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 18.06.2014 - 19:38

Jakoś nie jestem w stanie powiązać silni z ilością takich n-kolorowych wież, mógłbyś trochę rozwinąć myśl? Chyba, że chodzi ci o ilość różnych ułożeń wieży z n różnokolorowych klocków :P A stąd zwykła kolejka do kasy złożona z n osób może być utożsamiana z silnią (patrz: permutacje).
 

No tak , tylko taka wieża nie pomoże w rozwiązaniu problemu , Nadal będziemy posługiwali się silniami. Potrzebne jest przejście .


Jeżeli dobrze rozumuję, to wieża i ilość jej ułożeń jest problemem, i wbrew pozorom silnia nie ma tutaj zastosowania. Chyba, że źle rozumiem ten "problem".
 
Wyobrażenie graficzne silni ... jest to normalny ciąg liczbowy, a taki graficznie można reprezentować jako odpowiedni wykres. Wtedy widać, jak silnia szybko rośnie. Nudne, prawda? :P Ci matematycy tak mają.


Użytkownik Tomalla edytował ten post 18.06.2014 - 22:14

  • 0
________
Nie rozwiązuję zadań poprzez PMy!
Nie zaśmiecać mi skrzynki odbiorczej wiadomościami typu "pomóż mi w następnym zadaniu" etc.
Tego typu wiadomości będę po prostu ignorował i od razu usuwał.


=-.-= ToMaLlA - General Modder in games with QuaKe 3 and DooM III EnGiNes =-.-=

#5 UUUU

UUUU

    Ułamek

  • Użytkownik
  • 13 postów
0
Neutralny
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 18.06.2014 - 21:04

Jeżeli dobrze rozumuję, to wieża i ilość jej ułożeń jest problemem, i wbrew pozorom silnia nie ma tutaj zastosowania. Chyba, że źle rozumiem ten "problem".
 

 

 


Układanie klocków czy rysowanie f(x)=n! nic tu nie da. Z tego nie ułożymy wzoru na n!
 


  • 0

#6 Tomalla

Tomalla

    =-.-= Spatter Guy =-.-=

  • $Jr Admin
  • Redaktor
  • 3211 postów
1037
Starszy Wykładowca I
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 18.06.2014 - 22:16

Widzisz, rozmawiasz z matematykami. A ci muszą mieć wyłożone wszystko czarno na białym, a nie domyślać się o co ci chodzi. Dlaczego układanie klocków czy "rysowanie", jak to ty nazwałeś, nie jest reprezentacją graficzną, o którą pytasz? Ja nie widzę żadnych wątpliwości.
 

Układanie klocków czy rysowanie f(x)=n! nic tu nie da. Z tego nie ułożymy wzoru na n!


To trzeba układać jakiś wzór w ogóle? Gdzie była o tym mowa, bo chyba widzę wzmiankę o tym po raz pierwszy? Naprawdę, super by było gdybyś już na wstępie wypisał wszystkie rzeczy, które wymagasz od tego "wyobrażenia graficznego". A już abstrahując od tego wszystkiego, moim zdaniem na podstawie wykresu można przewidzieć wzór na n!, ale jest to kwestia dyskusyjna.


  • 0
________
Nie rozwiązuję zadań poprzez PMy!
Nie zaśmiecać mi skrzynki odbiorczej wiadomościami typu "pomóż mi w następnym zadaniu" etc.
Tego typu wiadomości będę po prostu ignorował i od razu usuwał.


=-.-= ToMaLlA - General Modder in games with QuaKe 3 and DooM III EnGiNes =-.-=

#7 Jarekzulus

Jarekzulus

    Wielki Analityk

  • +Mods
  • Redaktor
  • 3364 postów
3038
Profesor
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 19.06.2014 - 01:31

Tak mnie tkneło :) Piszesz

dodam ze nie uczyłem się w szkole matmy

 

to co to za szkoła bez matematyki? :)

 

A co do wzoru na silnię o którym jakoś nie było mowy na początku, to masz go zadanego przez definicję a możesz ro zapisać rekurencyjnie (odwołanie do samego siebie)

 

Silnia:= \{0!=1\\ n!=n\cdot (n-1)!

 

No chyba, że nie o to Ci chodzi


  • 0

:wave: :wave: :wave: Jeśli rzuciłem choć promyczek światła na problem który postawiłeś - podziękuj. pre_1433974176__syg.jpgNad kreską


#8 UUUU

UUUU

    Ułamek

  • Użytkownik
  • 13 postów
0
Neutralny
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 20.06.2014 - 21:42

Nadal sie nie rozumiemy . Nie oczekuję tu odpowiedzi bo wiem że jej nie ma . Napisałem ten temat z nudów  :rofl:

 

Czy zastanawialiście się w życiu jak rozwiązać n! ?


  • 0

#9 Tomalla

Tomalla

    =-.-= Spatter Guy =-.-=

  • $Jr Admin
  • Redaktor
  • 3211 postów
1037
Starszy Wykładowca I
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 20.06.2014 - 21:50

Haha, jedno wiem na pewno - ze mną się nie dogadasz :D

 

"Jak rozwiązać n!" ... rozumiem, że to również jest podchwytliwe pytanie na które nie ma odpowiedzi? Bo silnia jest już rozwiązana :P Duh! Ja tam się zastanawiałem nad wieloma rzeczami, ale "rozwiązywanie" silni nie było jedną z nich :)


  • 1
________
Nie rozwiązuję zadań poprzez PMy!
Nie zaśmiecać mi skrzynki odbiorczej wiadomościami typu "pomóż mi w następnym zadaniu" etc.
Tego typu wiadomości będę po prostu ignorował i od razu usuwał.


=-.-= ToMaLlA - General Modder in games with QuaKe 3 and DooM III EnGiNes =-.-=

#10 UUUU

UUUU

    Ułamek

  • Użytkownik
  • 13 postów
0
Neutralny
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 21.06.2014 - 20:25

To nie pogadamy. Chyba że ktoś zechce pokazać to rozwiązanie . Ja go nie widziałem bo nie jestem na czasie . Wcześniejszy post nie był podchwytliwy . Ostatnimi dniami przypomniałem o matematyce  :dribble: . Tak mnie cos naszło


  • 0

#11 Tomalla

Tomalla

    =-.-= Spatter Guy =-.-=

  • $Jr Admin
  • Redaktor
  • 3211 postów
1037
Starszy Wykładowca I
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 21.06.2014 - 20:32

A dlaczego mielibyśmy nie gadać, skoro nie możemy się dogadać? Jedno nie przeczy drugiemu i warto próbować :)

 

Rozwiązanie silni? Czyli wzór ogólny, tak? Jeżeli tak, to nic prostszego:

 

n!\qquad=\qquad 1\cdot2\cdot...\cdot n

 

Czy coś innego miałeś na myśli?


  • 0
________
Nie rozwiązuję zadań poprzez PMy!
Nie zaśmiecać mi skrzynki odbiorczej wiadomościami typu "pomóż mi w następnym zadaniu" etc.
Tego typu wiadomości będę po prostu ignorował i od razu usuwał.


=-.-= ToMaLlA - General Modder in games with QuaKe 3 and DooM III EnGiNes =-.-=

#12 UUUU

UUUU

    Ułamek

  • Użytkownik
  • 13 postów
0
Neutralny
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 21.06.2014 - 21:47


Mnożyłbyś tak do 1000000 ? Czy wolałbyś poznać szybszy sposób na osiągniecie tak samo dokładnego celu ?


  • 0

#13 Tomalla

Tomalla

    =-.-= Spatter Guy =-.-=

  • $Jr Admin
  • Redaktor
  • 3211 postów
1037
Starszy Wykładowca I
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 21.06.2014 - 22:12

Mnie, jako matematyka, nie interesuje z reguły dokładna wartość, tylko symbolika i wyrażenie 1000000! w zupełności by mi wystarczyło (bo zdaję sobie sprawę z jej rzędu wielkości). Ma 5 565 709 cyfr i chyba tylko szaleniec byłby zainteresowany jej dokładną wartością :) (chyba, że taka informacja przydałaby się do jakiegoś dowodu matematycznego lub do złamania jakiegoś szyfru, kodowania itp. itd.). A nawet jeżeli chciałbyś wyznaczyć dokładną wartość dużej silni, na pewno są na tą okazję specjalne algorytmy, często zbyt skomplikowane żeby robić je od ręki i są zaprzęgane do tego komputery. Jeżeli silnia jest naprawdę duża, można skorzystać z następującego oszacowania (jako ciekawostka):

 

n!\qquad\approx\qquad\sqrt{2\pi n}\cdot\(\frac{n}{e}\)^n

 

... gdzie e\approx2,72 jest stałą, a \pi chyba znasz :) Jest to tak zwany wzór Stirlinga. No, ale występuje problem: jak obliczyć 1000000-tą potęgę jakiejś liczby? Wymnażać ją 1000000 razy przez siebie? Niekoniecznie, też są na to różne sprytne metody, ale nie ma niestety na to ogólnego przepisu. Wszystko zależy od dokładności, jaką chce się uzyskać.

 

Jeżeli masz duże liczby, musisz mieć siłą rzeczy duży przepis na jej reprezentację. No chyba, że liczba jest złożona z pięciu milionów szóstek, wtedy masz fajrant :)


  • 0
________
Nie rozwiązuję zadań poprzez PMy!
Nie zaśmiecać mi skrzynki odbiorczej wiadomościami typu "pomóż mi w następnym zadaniu" etc.
Tego typu wiadomości będę po prostu ignorował i od razu usuwał.


=-.-= ToMaLlA - General Modder in games with QuaKe 3 and DooM III EnGiNes =-.-=

#14 UUUU

UUUU

    Ułamek

  • Użytkownik
  • 13 postów
0
Neutralny
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 21.06.2014 - 22:52

Wzór Stirlinga to znam od małego  :dancer: 

Te 1000000 silnia to napisałem od tak by zniechęcic do mnożenia kolejnych cyfr . Gdyby wzór Stirlinga miał znak = , to bym nie napisał na tym forum. Napisałeś że silnia zostało obliczona , prawda czy fałsz ? bo ja nie wiem .


  • 0

#15 Jarekzulus

Jarekzulus

    Wielki Analityk

  • +Mods
  • Redaktor
  • 3364 postów
3038
Profesor
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 22.06.2014 - 02:33

Ano jest jeden, jedyny prawdziwy z dowodem poprawności ukrytym w definicji, wzór na dokładną wartość n!

 

i nawet mogę zapodać

 

chcesz

 

No to masz:

 

n!=1\cdot 2\cdot 3\cdot 4\cdot 5\cdot 6\cdot 7\cdot 8\cdot 9\cdot ... \cdot (n-2)\cdot (n-1)\cdot n

 

Innego dokładnego nie ma (nie licząc równoważnych) :)

 

To chyba kończy rozważania nad wzorem, no chyba, że nie.

 

Dodam jednak, że są dokładniejsze wzory niż Stirlinga


Użytkownik Jarekzulus edytował ten post 22.06.2014 - 02:36

  • 0

:wave: :wave: :wave: Jeśli rzuciłem choć promyczek światła na problem który postawiłeś - podziękuj. pre_1433974176__syg.jpgNad kreską


#16 UUUU

UUUU

    Ułamek

  • Użytkownik
  • 13 postów
0
Neutralny
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 22.06.2014 - 10:01

Poddać się ? nigdy !

Rozwiązanie musi być.

Ja kiedyś poświęciłem temu średnio po 7h dziennie przez 5 lat i nic mi nie wyszło, bo najwidoczniej jestem głupi

Po takim czasie kto inny na pewno by coś osiągnął .

Dlatego chciałbym jakąś podpowiedz 


  • 0

#17 Jarekzulus

Jarekzulus

    Wielki Analityk

  • +Mods
  • Redaktor
  • 3364 postów
3038
Profesor
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 22.06.2014 - 10:50

...średnio po 7h dziennie przez 5 lat...
:bigshock:

 

Kwadratura została ostatecznie rozwiązana w 1837 roku po około 2500 latach, tak więc nie łam się, choć w tym przypadku nie wróżę sukcesów. Natura twojego problemu jest...hmmm nie wiem jak to ująć.

 

Napisać dokładny wzór na silnię - ot zadanie godne Syzyfa


  • 0

:wave: :wave: :wave: Jeśli rzuciłem choć promyczek światła na problem który postawiłeś - podziękuj. pre_1433974176__syg.jpgNad kreską


#18 Tomalla

Tomalla

    =-.-= Spatter Guy =-.-=

  • $Jr Admin
  • Redaktor
  • 3211 postów
1037
Starszy Wykładowca I
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 22.06.2014 - 12:13

Dodam jednak, że są dokładniejsze wzory niż Stirlinga


Wystarczy skorzystać z szeregu Stirlinga, żeby mieć wynik z dowolną dokładnością :)

@UUUU ... również jestem pod wrażeniem wyniku "7h dziennie przez 5 lat". Szkoda tylko, że przez ten cały czas zajmowałeś się taką ... błahą rzeczą. Może gdybyś zajął się czymś innym, świat matematyczny zostałby wzbogacony o parę kolejnych twierdzeń, tożsamości ... ? I w tej chwili nie żartuję.


  • 0
________
Nie rozwiązuję zadań poprzez PMy!
Nie zaśmiecać mi skrzynki odbiorczej wiadomościami typu "pomóż mi w następnym zadaniu" etc.
Tego typu wiadomości będę po prostu ignorował i od razu usuwał.


=-.-= ToMaLlA - General Modder in games with QuaKe 3 and DooM III EnGiNes =-.-=

#19 UUUU

UUUU

    Ułamek

  • Użytkownik
  • 13 postów
0
Neutralny
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 22.06.2014 - 13:12

Jakby w to nie uderzyć to zawsze natrafia się na barierę typu , suma ciągu ułamków , A to też nie jest chyba rozwiązane. Dlatego może jakiś twór geometryczny ( fraktalny ) by pomógł ? Tak sobie rozmyślam tylko. W końcu mogę palnąć głupotę bo i tak mam mniej szkół od was .

 

Znacie jakąś strone z różnymi sumami ciągów ?


Użytkownik UUUU edytował ten post 22.06.2014 - 13:34

  • 0